Forumsputz bei Schachtrainer
Leo auf der Startseite...
Coraghessan 10.10.06 12:14
@artur
Dieser Beitrag war hier im Forum in ähnlicher Form zu lesen! Er ist nun einfach verschwunden, mitsamt einiger Antworten darauf.So war meine Antwort an Leo u. a. dass dieser Beitrag hier im Forum nur zu neuem Streit führen könnte, deshalb nicht ins Forum gehört, sondern per PM´s untereinander (auch an Artur) geklärt werden sollte. Erst recht nicht gehört dieser Beitrag auf die Startseite, wer hat das da placiert?
Coraghessan 10.10.06 12:15
PS hoffentlich verschwindet dieser Beitrag nicht auch...
alms 10.10.06 12:18
PM setzte voraus, dass man mit kuddel irgendwas per PM klären könnte. Genau das hat leonel ja auch zuvor versucht, wie man seinem (nun gelöschten) Beitrag entnehmen konnte. Die kuddel-Frage kann nur Artur klären.
Coraghessan 10.10.06 12:19
@alms
Einverstanden, aber ohne das Forum zu bemühen? ok?UND: hast Du keine Meinung dazu, dass Beiträge aus dem Forum einfach verschwinden?Eine Antwort von Dir war doch auch dabei!
Holzgieser 10.10.06 12:24
Du meinst also, wenn jemand hier Partien zuspamt ohne seine Gegner vorher und nacher darüber zu informieren, sei das nicht erwähnenswert?Nicht genug, der Betroffene wird von dem Verursacher mit Häme und Spott überzogen ob seiner persönlichen und sozialen Situation, mit "Holzkopp" tituliert.Alles unter den Tisch kehren?Wenn solche Accounts hier nicht gelöscht werden, versteh ich`s nu wirklich nicht und wundere mich nicht darüber, das immer mehr Spieler von hier abwandern und Schachtrainer den Rücken kehren.
alms 10.10.06 12:26
@cora:
Wie soll leonel denn sonst sein Problem lösen, wenn PM nicht funktionieren und das Forum nicht benutzt werden darf? Der "Hilferuf" von leonel ist IMHO durchaus ernst zu nehmen.Wenn Artur hier Threads löscht, liegt das in seiner Verantwortung als admin. Ich habe kein Problem damit. Schließlich haftet Artur rechtlich gesehen ja für alle Beiträge im Forum mit. Juristisch ist er verpflichtet, beleidigende Posts zu entfernen. Und leonel ist m.E. ziemlich derbe von kuddel beleidigt worden. Damit ist er nicht der einzige.
@holzi:
ich hoffe nur, dass die ganzen "Schmankerl-Threads" gleich mit gelöscht werden. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, das ganze Forum der letzten drei Monate mit Ausnahme des Team-Battle-Threads (brauchen wir noch) zu löschen. Obwohl - selbst da wurde ja gekuddelt....
Artur 10.10.06 12:29
Die Antwort ist ganz simpel.Ich will das Problem aus der Welt schaffen. PMs öffentlich zu machen stachelt nur an und bringt keine Lösung.Fakt bleibt trotzdem, dass hier eine grobe Unsportlichkeit seitens kuddel33 vorliegt, die auch geahndet werden muß.Die manipulierten Partien müßten wieder verfügbar sein.Beste Grüße, Artur
Micka2 10.10.06 12:33
danke artur!
Artur 10.10.06 12:39
Kann mir jemand bitte eine Liste der Forenthemen (am Besten die IDs der Überschriften, sieht man im oben im Browser...) posten, die ich getrost löschen kann, um diese Diskussionen mal zu begraben?Danke!Gruß, Artur
alms 10.10.06 12:47
Das ist eine Mammutaufgabe. Kuddel beteiligt sich eigentlich an jeder Diskussion.erstmal das:http://www.schachtrainer.de/community/forum.php/posts/579
steven 10.10.06 16:14
Hier herrscht ab sofort also richtiger Forumsputz, auch nicht schlecht. Löscht ruhig alles, das eigentliche Problem werdet ihr damit aber nicht einfach löschen können.
WilhelmHH 10.10.06 16:20
Auf den von alms genannten Link würde ich gern antworten.Kann denn ein Thread nicht geschlossen werden?Dann bliebe der Nachwelt noch ein Beleg erhalten für die geringe Relevanz seiner Anschuldigungen und trotzdem ginge es in dem Thread nicht weiter.
Pressing 10.10.06 16:32
@steven
Da hast Du völlig recht! Den beteiligten Akteuren wird schon eine neue Masche einfallen.
Holzgieser 10.10.06 16:37
da wollen wir erst mal an deine Masche erinnern, da fehlt als noch eine Erklärung
steven 10.10.06 22:13
Im Großen und Ganzen sieht man ja an den letzten Beiträgen hier wieder, wer stänkern will, wird sich von nix aufhalten lassen.
Holzgieser 11.10.06 00:06
Das versteh ich zwar jetzt nicht ganz, aber ich will noch einmal auf das "Problem" eingehen.Wie wollen wir das denn lösen?Kuddelchen schmeisst seine engine-cluster an (die er gar nicht hat, wie selbst zugeben), und präsentiert uns hier eine Partie mit "85% Kongruenz", oder wie?Und nun?Stimmen wir ab, ob die Partie gewertet wird?Ein "Schiedsgericht" ??Soll das ein Beweis sein?Wer führt díe Gegenprobe durch und überprüft, ob das "Ergebnis" wirklich stichhaltig ist?Garnieren wir das ganze noch mit Beleidigungen wie "..dieser Tierquäler", "...schwachsinniges Konzentrat des Grauens", "...bekloppte Doktorarbeit", usw usf.Gibt`s ab "75%" die gelbe Karte, ab "85%" die rote Karte?Bei "99%" werden die Nicks sofort gelöscht?Oder sehen wir uns jede Partie erst mal einzeln an und analysieren sie ein wenig?Vielleicht kann es ja doch sein, das sechs, sieben Züge am Stück eine forcierte Zugfolge sind, die von einem Nichtskönner am Brett als Enginekongruent angesehen werden.Beim Fernschach hat man halt die Möglichkeit, Stellung auf dem Brett aufzubauen und sie auszuanalysieren.Ist das so unvorstellbar, das das Jemand macht?Fernschach mit Nahschach vergleichen zu wollen und daraus eine Beweisführung zu konstruieren ist unlauter, kann ich doch garnicht vergleichen miteinander.Züge , die von keiner Engine gemacht werden und als "schlecht" von diesen bewertet werden, werden ausgeführt und bleiben in den "Statistiken" ohne Kommetar vom Chefankläger, wie (nicht nur ich) schon mehrfach dargelegt wurde. (Von Kuddel wir das als "Scheiße" und "Blödsinn" abgetan)Hat also der "Angeklagte" noch nicht einmal das Recht auf Verteidigung ?Verurteilt, weil Kuddel "??% Kongruenz" festgestellt haben will??Lächerlich.Damit will ich überhaupt nicht behaupten das hier oder auf anderen Schachservern kein Mensch Enginehilfe benutzt, aber diesem Problem so Herr werden zu wollen, das funktioniert nicht. Man kann es nicht "beweisen", und in dem Ton eines kuddelchen schon mal gar nicht.
Pressing 11.10.06 01:23
@Holzgiesser
Dass Du hier jetzt einen vom mir satyrisch gemeinten Uraltbeitrag vom 25.09.2006 wieder aufwärmst, ist nicht in Ordnung. Dieser Beitrag ist ohnehin vor dem 09.10.2006 geschrieben und fiele somit unter Arturs Amnesty.Zu Deiner Beruhigung sage ich Dir, das ich hier nur noch meine 6 laufenden Partien zu Ende spielen will.Kein Grund also zu weiterer Aufregung.
Coraghessan 11.10.06 10:18
Leo fliegt über das Kuckusnest
leonoel 11.10.06 10:41
Genau Corag! Solange bis der Kuckuk verschwindet von diesem Server!
Holzgieser 11.10.06 11:09
@pressing:
Mit deiner Satire kannst du dein Pferd belustigen, aber nicht mich.(Besonders wenn man die "Satire" im Nachhinein von "Pressing" auf "Passant" ändert).[Da will ich den satirischen Beitrag "Neues vom Holzgieser" (mit einem "s") gar nicht großartig erwähnen.]Wenn 16 Tage ein "Uraltbeitrag" sein sollen, bitteschön, da hat jeder seine eigene Zeitvorstellung.Aber als noch keine Erklärung, wer diesen Beitrag unter dem Nick "Pressing" geschrieben hat.Welche "Amnesty" du meinst soll dein Geheimnis bleiben...??Wenn du uns verlassen willst, wird dir Keiner eine Träne nachweinen.Du wirst schon einen Schachserver finden, der dir genehm ist, viel Glück dabei.P.S.: Holzgieser als noch mit einem "s", das war schon mal besser ;-)
steven 11.10.06 11:33
Ach herjeh, das is ja jetzt fast noch schlimmer als die andauernde Wiederholung der Troll-Definition! :-)Hmm, ich seh das mit der gnazen Engine-Spielerei freilich anders, als Holzi das ge- oder beschrieben hat.Oder anders gesagt: Er hat schon recht, wenn er sagt, dass man Nah- mit Fernschach nicht vergleichen sollte. Kann ich mit leben. Nur treffen diese Aussagen in meinen Augen nur für die wahren Könner unseres Faches zu, nicht aba auf uns Patzer, die sich im 18er-, 19er- oder wegen meiner auch noch im 20er- oder 21er-DWZ-Bereich befinden. Ham wir hier viel stärkere Spieler?Nöö, haben wir nicht.Abgesehen davon, ist es auch sonst kaum vorstellbar, das eine menschliche Denke Zugfolgen eines Rechenknechtes produziert. Klar, Holzi meint, es gibt forcierte Zugfolgen, die zu 100% übereinstimmen. Seh ich auch ein, nur ist das nicht die Regel und schaut man mal auf mehr als nur eine Partie, dann gibt es diese übereinstimmenden Zugfolgen nicht! So einfach ist das. Und wenn dann trotzdem andauernd Engine-Züge gespielt werden, kann nicht mehr vom Zufall geredet werden.Ich will mal den generellen Ansatzpunkt in Frage stellen und das mit dem Radsport vergleichen, da ich denk, dass wir hier jeden Spieler unnötig dolle im Schutz nehmen und durch unsere Argumentation eine Lösung des Problems (sollte es eine geben) eh von vornherein unterbinden, ja, es sogar jedem Betrüger leicht machen, da dieser "Spieler" anhand der aktuellen Diskussion sieht, dass er nix zu befürchten hat.Warum muss ein vermeintlicher "Übeltäter" hieb- und stichfest überführt werden, zumal wir uns einig sind, dass das wohl eh nicht geht? Würde es nicht reichen, wenn wir genügend Indizien haben, eine "Anklage" zu verkünden? Im Radsport wird jeder Fahrer (vorläufig) gesperrt, wenn er sich nur irgendwie in einem Dopingverfahren befindet, er muss noch nichtmal schuldig gesprochen worden sein, siehe Ulle und Basso.Nochmal, um Position zu beziehen:Grundsätzlich fand ich das richtig, dass kuddel Partien analysiert hat. Dafür brauch ich keine "Rechen-Cluster", dafür reicht ne einfache Maschine mit ein paar Engines drauf und a bissel Zeit aus. Dann seh ich recht gut, was Sache ist und wenn verdammt nochmal dabei herauskommt, dass ein Spieler eine Partie mit 85 oder mehr Prozent Rechnerübereinstimmung gespielt hat, dann darf ich das auch öffentlich machen. Bei der WM reichten jetzt auch schon 78% (wenn ich nicht irre) für eine merkwürdige "Anklage" seitens des Topalov-Clans aus.Damit will ich verdeutlichen, dass meine private Schmerzgrenze von 75-80 Prozent nicht aus der Luft gefischt wurde, sondern durchaus reell ist.Ich bin auf jeden Fall dafür, dass auch in Zukunft weiter geschaut wird, und wenn nicht vom kuddel, dann von anderen. Ein paar Namen hat er ja geliefert, die man mal im Auge behalten sollte. Vieles andere von Kuddel war jedoch unnötig, seh ich ein und soweit soll meine Wertschätzung dann auch nicht gehen. :-)
Schnakenhascher 11.10.06 11:40
Nur mal am Rande, steven, wenn kuddel "Alarm" schreit, weil ein Spieler mal fünf aufeinander folgende, richtige Züge im Mittelspiel gemacht hat, liegt das auch daran, dass ihm schlicht das Niveau fehlt, um zwingende Zugfolgen selbst zu erkennen. Leute, Deiner, Holzgiesers, meiner und vieler andere user hier Spielstärke wissen, wovon ich rede.Anders: Wenn ein schlanker Nichtraucher weiter und schneller rennen kann als ich, vermute ich bei ihm nicht Betrug, sondern weiß genau, was die Ursache ist.
steven 11.10.06 11:43
Schnaki, um zu erkennen, wann ein Spieler wie ne Maschine und wann halt nicht wie eine spielt, muss ich nicht mal Schach spielen, sondern nur ne Software bedienen und ein wenig zählen und Prozentrechnung können.
Holzgieser 11.10.06 11:46
Gerade das ist das Problem:"Warum muss ein vermeintlicher "Übeltäter" hieb- und stichfest überführt werden, zumal wir uns einig sind, dass das wohl eh nicht geht?"In einem Rechtsstaat gilt der Grundsatz: In dubio pro reo.Das gilt auch hier auf einem Schachserver.Er ist eben nur der "vermeintliche Übeltäter", beweisen kann man es nicht.Deswegen kann ich auch kein "Urteil" fällen, ansonsten würde ich diesen Grundsatz ad absurdum führen und öffne Tür und Tor für "Justizirrtümer", Denunzationen usw.Das kann nicht im Interesse eines Schachserver sein.Das muss jeder für sich persönlich entscheiden, wie er damit umgeht, da gibt es genug Möglichkeiten hier, Turniere ausschreiben nur bis 1900, nur persönliche Einladungen etc.Ansonsten ist ein Fernschachserver nicht empfehlenswert.
steven 11.10.06 11:50
Dieser Grundsatz gilt in einem Rechtsstaat auch zurecht, nur hat das nciht unbedingt Auswirkungen auf den Sport.Ich sprach nicht umsonst vom Radsport, weil man das zumindest zur Zeit so herrlich vergleichen kann.Ein Ullrich berief sich auch auf seine rechtsstaatlichen Grundrechte - na und?Wir sind hier im Sport und da greift in erster Instanz ein Sportgericht - also wenn ich überhaupt so hochtrabend anfangen möchte. Und wenn ein Sportgericht einen Spieler sperrt (wie auch immer auf nem Fernschachserver so ein Sportgericht aussehenkann), dann ist der Spieler halt weg vom Fenster, auch wenn es vielleicht noch einen klitzekleinen Zweifel gibt.
Holzgieser 11.10.06 11:59
Na, dann stell mal die Regeln auf.Wann ist man "schuldig" ?Bei 80%, bei 85% ?Darf sich der Angeklagte verteidigen?Wenn ja, wie soll das gehen?Eine Statistisk kann wohl kaum als Grundlage für ein Urteil genommen werden, oder kannst du definitv ausschliessen und beweisen, das die Züge nicht doch selbst gefunden wurden?
Klaus1698 11.10.06 12:02
"Wir sind hier im Sport und da greift in erster Instanz ein Sportgericht - also wenn ich überhaupt so hochtrabend anfangen möchte. Und wenn ein Sportgericht einen Spieler sperrt (wie auch immer auf nem Fernschachserver so ein Sportgericht aussehenkann), dann ist der Spieler halt weg vom Fenster, auch wenn es vielleicht noch einen klitzekleinen Zweifel gibt."Entschuldigung, aber das ist Unsinn! Auch Sportgerichte unterliegen der Rechtsstaatlichkeit, auch auf diesem Gebiet muss ein Urteil auf klaren Beweisen beruhen!Um auf den Fall Ullrich zurück zu kommen, den Du angeführt hast:Das Verfahren gegen Ullrich läuft noch, eine Sperre wurde gegen ihn noch nicht ausgesprochen.Mit freundlichen GrüßenKlaus
alms 11.10.06 12:02
Beim Thema Rechtsstaat fühle ich mich persönlich direkt angesprochen. Sportgericht ist ja gut, meinetwegen könnte der Administrator auch eine entsprechende Komission einsetzen, die über Sanktionen entscheidet. Jan Ulrich kriegt auch ein sportgerichtliches Verfahren, richtig mit Anhörung, Zeugen etc.. Der kann sich auch verteidigen (OK, nützt bei ihm nichts, die Sache scheint bewiesen zu sein). Hier ist aber etwas anders passiert: Es hat sich jemand ohne Legitimation durch den admin (und ohne Sachkenntnis nebenbei gesagt) selbst zum Gericht ausgerufen, Leute wg. angeblicher Computernutzung oder angeblicher Doppelnicks angeklagt und verurteilt und schließlich mit Schmähungen und mit Hilfe des Server-Mobs weggejagt. Wer solche Zustände gut findet - meinetwegen. Ich nicht.PS: Natürlich werden hier auch Leute mit Engine spielen. Wer darauf keine Lust hat, kann die ja meiden. Mache ich auch so.
steven 11.10.06 12:20
Hihi, ich glaub, hier hab ich was gemacht, aba schön, jetzt reden wir auch über Radsport. gefällt ma! :-) Ullrich wurde de facto ohne Verfahren nur aufgrund von Indizien gesperrt, nix anderes ist passiert. Die Sperre ist noch aktuell, obwohl nach 3 Monaten immernoch kein Verfahren stattfand. Darüber hinaus gibt es den "Ethikcode" aller Teams, was ebenfalls im Klartext einer Sperre gleichkommt - und alles ohne Verfahren und Schuldspruch. Soviel mal zu den rechtsstaatlichen Prinzipien im Sport.Genau das will ich aber auch im Serverschach. Wenn ein Spieler unter Verdacht steht, dann darf er auch angeklagt werden bzw. vorher schutzgesperrt werden, wie man das so schick sagt.Und jetzt hat Holzi Recht, wenn er genaue Kriterien verlangt, kommt dann aber leider wieder vom "rechten" Wege ab, indem er sich wieder auf die Hieb-und Stichfestigkeit dieser Herangehensweise beruft, die es aber gar nicht geben kann. Die Gründe dafür nannte er selber.Und klar, ein Spieler darf sich verteidigen, warum nicht. Er wird sich doch früher oder später mit einer "Anklage" befassen müssen, worin steht, das der Spieler übermäßig oft mit Engine XYZ gespielt hat. Diese Aussagen sind ganz einfach nachprüfbar, indem sich ein Zweiter oder wegen meiner der Angeklagte selber die Engine greift und mal nachschaut. (Falls er sich nicht schon überführt sieht. :-))Und wo die Prozentgrenze liegt: 85% ist ein guter Wert, jedoch würde ich mich weigern, nur eine Partie in Betracht zu ziehen, soindern wegen meiner mindestens 5.
steven 11.10.06 12:31
Und nochwas:Bei der Betrachtung des Prozentwertes darf nicht vergessen werden, dass nicht nur der erste Vorschlag der Engine verfolgt werden darf, auch Vorschlag zwei, drei usw. (Und dann muss man freilich irgendwann auch höhere Prozentwerte zulassen...)
JuergenB 11.10.06 13:28
Hallo zusammenWo ist eigentlich der Unterschied ob ich gegen eine Maschine oder einen guten Spieler verliere? Antwort: Keiner, bei beiden kann ich dazulernen.Was also bewegt die Mitspieler auf andere wegen Maschinenbenutzung loszugen? Neid? Der Ehrgeiz der 1. der Rangfolge zu sein?Warum spielt man Schach? Um sich in einer Rangliste zu profilieren? Oder um Spass zu haben?Fühlt sich einer der mit Maschine spielt selbst auch als guter Spieler oder eher nicht weil er ja um seine " Hilfe " weiß?Das Fernschach ( E-Mailschach ) hat nichts mit offiziellen Turnieren oder Wertungszahlen zu tun, hier geht`s um den Spass. Und den sich verderben lassen von einigen die gegen die Regeln verstossen? Wohl eher nicht, oder?Und Leute die wirklich so gut spielen? Jeden des Betruges beschuldigen? Wohl eher auch nicht.Also seht es doch nicht so verbissen, ob Betrug oder nicht läßt sich doch nicht eindeutig feststellen.Und wegen so einem Käse einen Krieg zu beginnen auf einem Server auf dem man KOSTENLOS seinem Hobby nachgehen kann? Ein Forum zum Schauplatz privater und fadenscheiniger Auseinandersetzungen zu machen? Sehr Fragwürdig.Darüber sollte jeder mal nachdenken und für sich selbst die richtige Entscheidung treffen.
Klaus1698 11.10.06 13:28
"Ullrich wurde de facto ohne Verfahren nur aufgrund von Indizien gesperrt, nix anderes ist passiert. Die Sperre ist noch aktuell, obwohl nach 3 Monaten immernoch kein Verfahren stattfand. Darüber hinaus gibt es den "Ethikcode" aller Teams, was ebenfalls im Klartext einer Sperre gleichkommt - und alles ohne Verfahren und Schuldspruch. Soviel mal zu den rechtsstaatlichen Prinzipien im Sport."Informier Dich gefälligst, bevor Du Unsinn schreibst! Bis jetzt wurde kein Verfahren gegen Jan Ullrich eingeleitet, jedoch will der Schweizer Radsportverband ein Disziplinarverfahren gegen Ullrich einleiten, wartet jedoch noch auf Beweise! Was Du meinst ist die Kündigung Ullrichs seitens des Rennstalles T-Mobile, der soweit ich weiß kein Sportgericht ist. Damit ist dann auch Deiner Argumentation der Boden entzogen."Genau das will ich aber auch im Serverschach. Wenn ein Spieler unter Verdacht steht, dann darf er auch angeklagt werden bzw. vorher schutzgesperrt werden, wie man das so schick sagt."Wenn jemand unter Verdacht steht, dann muss erstmal ermittelt werden. Gibt es genügend Anhaltspunkte, die den Verdacht bestärken, dann wird ein Verfahren eingeleitet. Beides muss übrigens von neutralen Institutionen durchgeführt werden, nur so am Rande gesagt.Mit freundlichen GrüßenKlaus
Klaus1698 11.10.06 13:30
Und nochwas:Bei der Betrachtung des Prozentwertes darf nicht vergessen werden, dass nicht nur der erste Vorschlag der Engine verfolgt werden darf, auch Vorschlag zwei, drei usw. (Und dann muss man freilich irgendwann auch höhere Prozentwerte zulassen...)Damit betrittst Du äußerst dünnes Eis!Mit freundlichen GrüßenKlaus
alms 11.10.06 13:41
Stimme Klaus zu. Das ist ja die Kuddel-Methode, wenn keine Übereinstimmung ist, nehme ich eben eine andere engine. Wenn immer noch keine Übereinstimmung, nehme ich den 2. oder 3. usw. Zug, den der Rechner vorschlägt. Irgendwann gibt es eine Übereinstimmung. Das ist dann so eine Art Beweis und das reicht dann, um hier verjagt zu werden. Sehr logisch! Wenn man dann noch 85% genügen lässt, spielt hier jeder mit engine, der halbwegs die Figuren rücken kann (sagen wir mal über 1.800 DWZ).
Holzgieser 11.10.06 13:47 Früher nannten sich solche "Prozesse" Inquisitionsverfahren, da war der Ankläger auch gleichzeitig Richter und hatte nicht die Aufgabe, auch entlastendes Material zu Gunsten des Beschuldigten zu ermitteln, so wie das heute der Fall ist.Davon ist man aus guten Gründen abgekommen und hat die Sache aufgeteilt in drei Prozessparteien, den Richter, die Staatsanwaltschaft und die Verteidigung, so wie Klaus das richtig beschreibt.Und natürlich hat Alms auch vollkommen recht.Im übrigen: Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast...;-)
alms 11.10.06 14:02
Kuddel hatte ja auch Holzi "überführt", hier mit Fritz zu spielen. Die "Beweispartie" kam mir etwas komisch vor (Holzi stand zwischendurch glatt auf Verlust), so dass ich mir mal den Spaß gemacht habe, Fritz mit der Partie zu füttern. Und Fritz war gleich an mehreren Stellen nicht einverstanden mit Holzis Spiel, hatte diverse Fragenzeichen verteilt etc.. Kuddel hat auf diese Veröffentlichung natürlich nie reagiert.
steven 11.10.06 16:32
Klaus, betrachten wir doch einmal die Sachlage aus der Sicht des Fahrers Ullrich: Ihm ist es doch völlig gleich, aus welchen Gründen er nicht starten darf, er sieht nur den Fall, dass er ausgesperrt wurde. Und ich wiederhole mich: das alles nur aufgrund von Indizien bzw ohne Verfahren und ohne Schuldspruch.Tut mir leid, da sehe ich absolut keine Parallelen zu rechtsstaatlichen Prinzipien, zu ordentlichen Gerichten. Ist ja schön, das der Schweizer Verband ein Verfahren eröffnen will, solln se auch machen. Nur was war in den letzen drei Monaten? Was meinst, wie lange dürfte man in einem Rechtsstaat jemanden ohne Verfahren festhalten, weil er vielleicht des Begehens eines Verbrechens beschuldigt bzw. verdächtigt wird?Hier sehen wir ganz genau, dass in der Welt des Sportes andere Gesetze gelten.Ganz deutlich wird das auch bei diesem schlampig formulierten "Ethikcode", dass dagegen noch kein Fahrer geklagt hat, wundert mich eigentlich. Nur, die Rennställe kuschen vor der UCI und machen fleißig mit.Klaus:Wenn jemand unter Verdacht steht, dann muss erstmal ermittelt werden. Gibt es genügend Anhaltspunkte, die den Verdacht bestärken, dann wird ein Verfahren eingeleitet. Beides muss übrigens von neutralen Institutionen durchgeführt werden, nur so am Rande gesagt.Nun, wenn ich jemanden verdächtige, dann wird es auch eine genaue Analyse oder Ermittlung gegebn haben, was sonst? Denn anhand von Ergebnissen oder STWZ-Entwicklungskurven sehe ich nur bedingt etwas. Und wenn ich mir Partien von Spielern anschaue, wo ich nicht mitgespielt habe, dann sollte ich bei objektiver Betrachtungsweise auch größtenteils die Kriterien einer neutralen Institution erfüllen.Alms:Das ist ja die Kuddel-Methode, wenn keine Übereinstimmung ist, nehme ich eben eine andere engine. Wenn immer noch keine Übereinstimmung, nehme ich den 2. oder 3. usw. Zug, den der Rechner vorschlägt. Nee, nee, es kommt schlciht darauf an, mit welcher Sorgfalt ich die Ergebnisse auswerte. Natürlich verfolge ich in erster Linie die mainline, was sonst?
By the way: Floskeln, wie Kuddelei, gekuddelt, rumkuddeln oder Kuddel-Methode haben sich auf diesem Server etabliert und hjeder weiß, was damit gemeint ist. Vielleicht sollten wir diese mal an die Duden-Redaktion schicken. :-)
Zurück zum Thema:Natürlich muss man vorsichtig sein. Vorsichtig bei dem, wie man analysiert und vor allem bei dem, wie und was man dann veröffentlicht. Man sollte sich auch im Klaren sein, dass nicht alle Zugfolgen bei der Suche nach Engine-kongruenten Zugfolgen zu den interessierenden Zugfolgen gehören. Hier hilft mir mein Schachverstand, diese auch zu erkennen. Beispielsweise sind einfache Rückschlagzüge überhaupt nicht interesant, wie auch das Verwerten eines materiellen Vorsprungs. dadurch verringert sich die Menge der interessanten Züge automatisch pro Partie vielleicht auf 10 bis 15 und wenn man dann gerade hier genauer nachschaut, wird man oft stutzig und denkt sich: Kann doch nicht sein!Holzi:Früher nannten sich solche "Prozesse" Inquisitionsverfahren, da war der Ankläger auch gleichzeitig Richter Nee, Ankläger ist eine Person, Richter die Community. So sollte es sein, nur dummerweise ist die Lage auf diesem Server so, dass sich kaum jemand dafür interessiert bzw. jeder Versuch des Erhalten der heilen Weltes wegen im Keim versucht wird zu ersticken. Und dann gibt es viele oder die meisten, die so denken, wie Jürgen, die herausstellen, dass das Spiel und der Spaß im Fordergrund stehen soll und das mit einer Beharrlichkeit und Ausdauer immer und immr wieder propagieren. Nur sollte man im Umkehrschluss anderen Leuten die gleiche Beharrlichkeit und Ausdauer zugestehen und nicht andauernd rumnörgeln, wenn schon wieder jemand "damit" anfängt und diesen dann auch noch Dinge wie Neid in die Schuhe schieben.
Micha 11.10.06 16:59
Ich gestehe eigentlich niemandem das Recht zu, andere aus heiterem Himmel der Unfairnis zu beschuldigen oder gar inhaltlich oder der Form seiner Rede nach zu beleidigen, der kein eigenes Intreresse daran hat, sich an der Spielweise anderer zu stören.Ermittlungen müssen sein? Wohl erst, wenn jemand mit tatsächlicher Grundlage behaupten kann, selbst um den Lohn des eigenen Hirnschmalzes gebracht worden zu sein. Die Inquisition hatte ein eigene Interesse daran, Ketzer und Hexen zu verfolgen. Welches Interesse hat aber ein 1300-1400-STWZ-Spieler daran, hier Spitzenleute, darunter auch Leute, die diese Seite nicht nur mit ihren Partien bereichert haben, madig zu machen, mit deren Spielen er rein gar nix zu tun hat??Also: Vor irgendwelche Ermittlungen sei zunächst mal die Anzeige irgendeines mutmaßlich Geschädigten gesetzt. (Unsportlich geschädigt wurde wohl gerade wirklich leonoel, der deshalb wohl leider für sich selbst sorgen muss.)Dann mag ermittelt werden, aber von dazu (wenn nicht göttlich berufen wie die Inquisitoren, dann wohl von Arthur?) berufenen Leuten mit diskutablen und nachvollziehbaren Methoden und unter sachlicher und vollständiger Vorstellung der Ergebnisse.Und jeder, der sich einfach nen Sherriffstern umhängt um wild pöbeln zu können, sollte einfach schnellstens hier expediert werden.
Klaus1698 11.10.06 17:02
"Was meinst, wie lange dürfte man in einem Rechtsstaat jemanden ohne Verfahren festhalten, weil er vielleicht des Begehens eines Verbrechens beschuldigt bzw. verdächtigt wird?"Das ist eben die Sache, Ullrich wird nicht festgehalten, es gibt nicht einmal eine Suspendierung seitens des Verbandes! Wenn ein Team Ullrich unter Vertrag nehmen will, kann es das machen, da keine Sperre besteht. Dass man einen Fahrer, der unter Dopingverdacht steht und dem ein Verfahren deswegen droht, nicht ohne weiteres verpflichtet wird ist verständlich. Dies wäre ein zu großes Risiko und wird deswegen unterlassen. Das ganze hat jedoch nichts mit einer Sperre zu tun."Nun, wenn ich jemanden verdächtige, dann wird es auch eine genaue Analyse oder Ermittlung gegebn haben, was sonst? Denn anhand von Ergebnissen oder STWZ-Entwicklungskurven sehe ich nur bedingt etwas. Und wenn ich mir Partien von Spielern anschaue, wo ich nicht mitgespielt habe, dann sollte ich bei objektiver Betrachtungsweise auch größtenteils die Kriterien einer neutralen Institution erfüllen."1. In einem älteren Beitrag hast Du angegeben, dass Du Leuten, die keine Angaben über eine Wertungszahl machen und einen plötzlichen Leistungssprung machen der Enginebenutzung verdächtigst.2. Ich habe angesprochen, dass die ermittelnde und die richtende Institution neutral sein müssen. Das beinhaltet, dass die beiden Institutionen voneinander unabhängig sind, ansonsten ist die Neutralität nicht gewährleistet. 3. Wenn Du gegen jemanden ermittelst, gegen den Du spielst (gespielt hast), dann bist Du nicht mehr neutral sondern befangen.4. Noch eine Kritik am Urheber des Kuddelmuddels: Dieser hat (angeblich) eine große Menge Partien verschiedener Spieler auf Enginekongruenz untersucht. Leider hat er seine Ergebnisse nicht öffentlich gemacht, sondern nur Fragmente derselben veröffentlicht. Ich habe an anderer Stelle vorgeschlagen, dass er seine Ermittlungsergebnisse an eine neutrale Person zur Begutachtung weitergibt. Diesem Vorschlag ist er nicht nachgekommen! Er wird schon wissen warum.5. Noch etwas zu einem Deiner früheren Beiträge:"Und klar, ein Spieler darf sich verteidigen, warum nicht. Er wird sich doch früher oder später mit einer "Anklage" befassen müssen, worin steht, das der Spieler übermäßig oft mit Engine XYZ gespielt hat. Diese Aussagen sind ganz einfach nachprüfbar, indem sich ein Zweiter oder wegen meiner der Angeklagte selber die Engine greift und mal nachschaut."a.) Die Engine alleine dürfte zur Überprüfung nicht reichen, es ist die genaue Konfiguration des Systems nötig. b.) Warum einen derartigen Aufwand machen, wenn es um NICHTS geht? Hier werden keine offiziellen Titel vergeben, es gibt keine Preise zu gewinnen und von der STZW habe ich auch wenig. Mir ist meine (bescheidene) DWZ wichtiger als irgendwelche Serverwertungszahlen. Mit freundlichen GrüßenKlaus
JuergenB 11.10.06 17:30
Oha, da bin ich aber falsch verstanden worden.Ich wollte niemanden Neid in die Schuhe schieben, ich wollte eigentlich nur darstellen dass es jeder mit sich selbst ausmachen muss ob er "Falschspielt" oder sich über Falschspieler ärgert.Das war dann auch meine letzte Meldung im Forum, bin hier zum Spielen und nicht zum hetzen, motzen, andere verurteilen oder was auch immer.
steven 11.10.06 19:51
Die Straßenradfahrersache will ich mal nicht weiter verfolgen, es sei denn, wir machen nen eigenen Thread dafür auf, dann sehr, sehr gerne. :-)Ich will mal noch die anderen Punkte von Klaus durchgehen, Schritt für Schritt:zu 1: Das ist auch immernoch richtig, nur kann ich daran nix erkennen, was im Wiederspruch zu aktuellen Aussagen von mir steht. Wenn ich finde, dort ist ein Spieler nur aufgrund seiner Kurve verdächtig, dann darf ich das doch wohl so meinen. Und wenn ich dann Bock habe, dann schau ich auch genauer und sollte ich was finden, behalte ich das sicher nicht für mich. Finde ich nix, sag ich mir, 'Stivi, hast dich wohl geirrt'. So läuft das.zu 2:Gut das wir in diesem Punkt einer Meinung sind, denn ich sagte, dass der Ermittelnde durchaus nur eine Person sein darf, dass die Richtenden aba die Community bzw. wegen meiner ein Gremium aus dieser sein soll.zu 3:Das würde aber vorraussetzen, ich hätte wegen meiner aufgrund der gespielten Partie irgendwelche Vorbehalte gegen diese Person. Aber selbst wenn, der Vergleich von Engine-Zügen und gespielten Zügen geht auch mit wahnsinnig viel Befangenheit wunderbar. :-) Und warum sollte ich mich als "Ermittler" lächerlich machen wollen, indem ich beispielsweise Ermittlungsergebnisse verpfälsche, wo es doch jeder einfach nachprüfen kann?zu 4:Diese Kritik teile ich voll und ganz.zu 5a:Das sollte noch genauer nachgeprüft werden. Jedoch halte ich es kaum für vorstellbar, dass wenn eine 100%ige Engine-Kongruenz vorliegt, dass es sich um "Messfehler" handeln könnte... Computerzüge bleiben Computerzüge, ob nun mit kleinen oder großen Hashtabellen, mit ner schnellen oder langsamen CPU bzw ob mit viel oder wenig RAM.zu 5b:Dazu hab ich schon was gesagt und mich dabei auf Jürgens Statement bezogen.
@Jürgen:
Alles klar!
@micha:
Du gehst wieder auf das Thema ein, wonach du es nicht verstehen kannst, dass andere Leute sich für die Spielweisen anderer Spieler interessieren. Du interessierst dich nicht dafür, das ist dein Ding, doch verurteile nicht andere, die einen "Spaß" darin sehen, dass Spiel anderer Spieler zu "überprüfen". Was du zurecht verurteilen darfst, ist die Frage, wie damit umgegangen wird. Ob man jede beliebige Partie mit komischen Engine-Angaben hinter jedem Zug versehend veröffentlichen muss, halte ich auch für den falschen Weg. Wenn ein Verdacht jedocht über das Betrachten von mehreren Partien über längere Zeiträume erhärtet werden kann, dann darf ich zumindest hergehen und meine Ergebnisse der Community zur Diskussion stellen, was ich bis jetzt auch schon einmal tat.
steven 11.10.06 22:24
Genau, leo...eo...l helf mir mal... :-)
leonoel 11.10.06 22:36
Bitte diesen irren leoneol alias Kuddel alias Diogenes(?) nicht mit mir verwechseln! Danke!Wünsche allen friedliebenden Menschen eine gute Nacht! leonoel
diogenes 11.10.06 22:38
schlaf gut leo und morgen beginnt ein neuer tag der wird besser werden.
steven 11.10.06 22:53
Verdammt, "er", "sie" oder "es" hat es geschafft, ich weiß nicht mehr, wer der "echte" leo war... :-(
steven 11.10.06 22:59
Danke für den Tipp. Accounts "klauen" geht ja schonmal gar nicht...
(redaktionell gekürzt)
Coraghessan 10.10.06 12:14
@artur
Dieser Beitrag war hier im Forum in ähnlicher Form zu lesen! Er ist nun einfach verschwunden, mitsamt einiger Antworten darauf.So war meine Antwort an Leo u. a. dass dieser Beitrag hier im Forum nur zu neuem Streit führen könnte, deshalb nicht ins Forum gehört, sondern per PM´s untereinander (auch an Artur) geklärt werden sollte. Erst recht nicht gehört dieser Beitrag auf die Startseite, wer hat das da placiert?
Coraghessan 10.10.06 12:15
PS hoffentlich verschwindet dieser Beitrag nicht auch...
alms 10.10.06 12:18
PM setzte voraus, dass man mit kuddel irgendwas per PM klären könnte. Genau das hat leonel ja auch zuvor versucht, wie man seinem (nun gelöschten) Beitrag entnehmen konnte. Die kuddel-Frage kann nur Artur klären.
Coraghessan 10.10.06 12:19
@alms
Einverstanden, aber ohne das Forum zu bemühen? ok?UND: hast Du keine Meinung dazu, dass Beiträge aus dem Forum einfach verschwinden?Eine Antwort von Dir war doch auch dabei!
Holzgieser 10.10.06 12:24
Du meinst also, wenn jemand hier Partien zuspamt ohne seine Gegner vorher und nacher darüber zu informieren, sei das nicht erwähnenswert?Nicht genug, der Betroffene wird von dem Verursacher mit Häme und Spott überzogen ob seiner persönlichen und sozialen Situation, mit "Holzkopp" tituliert.Alles unter den Tisch kehren?Wenn solche Accounts hier nicht gelöscht werden, versteh ich`s nu wirklich nicht und wundere mich nicht darüber, das immer mehr Spieler von hier abwandern und Schachtrainer den Rücken kehren.
alms 10.10.06 12:26
@cora:
Wie soll leonel denn sonst sein Problem lösen, wenn PM nicht funktionieren und das Forum nicht benutzt werden darf? Der "Hilferuf" von leonel ist IMHO durchaus ernst zu nehmen.Wenn Artur hier Threads löscht, liegt das in seiner Verantwortung als admin. Ich habe kein Problem damit. Schließlich haftet Artur rechtlich gesehen ja für alle Beiträge im Forum mit. Juristisch ist er verpflichtet, beleidigende Posts zu entfernen. Und leonel ist m.E. ziemlich derbe von kuddel beleidigt worden. Damit ist er nicht der einzige.
@holzi:
ich hoffe nur, dass die ganzen "Schmankerl-Threads" gleich mit gelöscht werden. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, das ganze Forum der letzten drei Monate mit Ausnahme des Team-Battle-Threads (brauchen wir noch) zu löschen. Obwohl - selbst da wurde ja gekuddelt....
Artur 10.10.06 12:29
Die Antwort ist ganz simpel.Ich will das Problem aus der Welt schaffen. PMs öffentlich zu machen stachelt nur an und bringt keine Lösung.Fakt bleibt trotzdem, dass hier eine grobe Unsportlichkeit seitens kuddel33 vorliegt, die auch geahndet werden muß.Die manipulierten Partien müßten wieder verfügbar sein.Beste Grüße, Artur
Micka2 10.10.06 12:33
danke artur!
Artur 10.10.06 12:39
Kann mir jemand bitte eine Liste der Forenthemen (am Besten die IDs der Überschriften, sieht man im oben im Browser...) posten, die ich getrost löschen kann, um diese Diskussionen mal zu begraben?Danke!Gruß, Artur
alms 10.10.06 12:47
Das ist eine Mammutaufgabe. Kuddel beteiligt sich eigentlich an jeder Diskussion.erstmal das:http://www.schachtrainer.de/community/forum.php/posts/579
steven 10.10.06 16:14
Hier herrscht ab sofort also richtiger Forumsputz, auch nicht schlecht. Löscht ruhig alles, das eigentliche Problem werdet ihr damit aber nicht einfach löschen können.
WilhelmHH 10.10.06 16:20
Auf den von alms genannten Link würde ich gern antworten.Kann denn ein Thread nicht geschlossen werden?Dann bliebe der Nachwelt noch ein Beleg erhalten für die geringe Relevanz seiner Anschuldigungen und trotzdem ginge es in dem Thread nicht weiter.
Pressing 10.10.06 16:32
@steven
Da hast Du völlig recht! Den beteiligten Akteuren wird schon eine neue Masche einfallen.
Holzgieser 10.10.06 16:37
da wollen wir erst mal an deine Masche erinnern, da fehlt als noch eine Erklärung
steven 10.10.06 22:13
Im Großen und Ganzen sieht man ja an den letzten Beiträgen hier wieder, wer stänkern will, wird sich von nix aufhalten lassen.
Holzgieser 11.10.06 00:06
Das versteh ich zwar jetzt nicht ganz, aber ich will noch einmal auf das "Problem" eingehen.Wie wollen wir das denn lösen?Kuddelchen schmeisst seine engine-cluster an (die er gar nicht hat, wie selbst zugeben), und präsentiert uns hier eine Partie mit "85% Kongruenz", oder wie?Und nun?Stimmen wir ab, ob die Partie gewertet wird?Ein "Schiedsgericht" ??Soll das ein Beweis sein?Wer führt díe Gegenprobe durch und überprüft, ob das "Ergebnis" wirklich stichhaltig ist?Garnieren wir das ganze noch mit Beleidigungen wie "..dieser Tierquäler", "...schwachsinniges Konzentrat des Grauens", "...bekloppte Doktorarbeit", usw usf.Gibt`s ab "75%" die gelbe Karte, ab "85%" die rote Karte?Bei "99%" werden die Nicks sofort gelöscht?Oder sehen wir uns jede Partie erst mal einzeln an und analysieren sie ein wenig?Vielleicht kann es ja doch sein, das sechs, sieben Züge am Stück eine forcierte Zugfolge sind, die von einem Nichtskönner am Brett als Enginekongruent angesehen werden.Beim Fernschach hat man halt die Möglichkeit, Stellung auf dem Brett aufzubauen und sie auszuanalysieren.Ist das so unvorstellbar, das das Jemand macht?Fernschach mit Nahschach vergleichen zu wollen und daraus eine Beweisführung zu konstruieren ist unlauter, kann ich doch garnicht vergleichen miteinander.Züge , die von keiner Engine gemacht werden und als "schlecht" von diesen bewertet werden, werden ausgeführt und bleiben in den "Statistiken" ohne Kommetar vom Chefankläger, wie (nicht nur ich) schon mehrfach dargelegt wurde. (Von Kuddel wir das als "Scheiße" und "Blödsinn" abgetan)Hat also der "Angeklagte" noch nicht einmal das Recht auf Verteidigung ?Verurteilt, weil Kuddel "??% Kongruenz" festgestellt haben will??Lächerlich.Damit will ich überhaupt nicht behaupten das hier oder auf anderen Schachservern kein Mensch Enginehilfe benutzt, aber diesem Problem so Herr werden zu wollen, das funktioniert nicht. Man kann es nicht "beweisen", und in dem Ton eines kuddelchen schon mal gar nicht.
Pressing 11.10.06 01:23
@Holzgiesser
Dass Du hier jetzt einen vom mir satyrisch gemeinten Uraltbeitrag vom 25.09.2006 wieder aufwärmst, ist nicht in Ordnung. Dieser Beitrag ist ohnehin vor dem 09.10.2006 geschrieben und fiele somit unter Arturs Amnesty.Zu Deiner Beruhigung sage ich Dir, das ich hier nur noch meine 6 laufenden Partien zu Ende spielen will.Kein Grund also zu weiterer Aufregung.
Coraghessan 11.10.06 10:18
Leo fliegt über das Kuckusnest
leonoel 11.10.06 10:41
Genau Corag! Solange bis der Kuckuk verschwindet von diesem Server!
Holzgieser 11.10.06 11:09
@pressing:
Mit deiner Satire kannst du dein Pferd belustigen, aber nicht mich.(Besonders wenn man die "Satire" im Nachhinein von "Pressing" auf "Passant" ändert).[Da will ich den satirischen Beitrag "Neues vom Holzgieser" (mit einem "s") gar nicht großartig erwähnen.]Wenn 16 Tage ein "Uraltbeitrag" sein sollen, bitteschön, da hat jeder seine eigene Zeitvorstellung.Aber als noch keine Erklärung, wer diesen Beitrag unter dem Nick "Pressing" geschrieben hat.Welche "Amnesty" du meinst soll dein Geheimnis bleiben...??Wenn du uns verlassen willst, wird dir Keiner eine Träne nachweinen.Du wirst schon einen Schachserver finden, der dir genehm ist, viel Glück dabei.P.S.: Holzgieser als noch mit einem "s", das war schon mal besser ;-)
steven 11.10.06 11:33
Ach herjeh, das is ja jetzt fast noch schlimmer als die andauernde Wiederholung der Troll-Definition! :-)Hmm, ich seh das mit der gnazen Engine-Spielerei freilich anders, als Holzi das ge- oder beschrieben hat.Oder anders gesagt: Er hat schon recht, wenn er sagt, dass man Nah- mit Fernschach nicht vergleichen sollte. Kann ich mit leben. Nur treffen diese Aussagen in meinen Augen nur für die wahren Könner unseres Faches zu, nicht aba auf uns Patzer, die sich im 18er-, 19er- oder wegen meiner auch noch im 20er- oder 21er-DWZ-Bereich befinden. Ham wir hier viel stärkere Spieler?Nöö, haben wir nicht.Abgesehen davon, ist es auch sonst kaum vorstellbar, das eine menschliche Denke Zugfolgen eines Rechenknechtes produziert. Klar, Holzi meint, es gibt forcierte Zugfolgen, die zu 100% übereinstimmen. Seh ich auch ein, nur ist das nicht die Regel und schaut man mal auf mehr als nur eine Partie, dann gibt es diese übereinstimmenden Zugfolgen nicht! So einfach ist das. Und wenn dann trotzdem andauernd Engine-Züge gespielt werden, kann nicht mehr vom Zufall geredet werden.Ich will mal den generellen Ansatzpunkt in Frage stellen und das mit dem Radsport vergleichen, da ich denk, dass wir hier jeden Spieler unnötig dolle im Schutz nehmen und durch unsere Argumentation eine Lösung des Problems (sollte es eine geben) eh von vornherein unterbinden, ja, es sogar jedem Betrüger leicht machen, da dieser "Spieler" anhand der aktuellen Diskussion sieht, dass er nix zu befürchten hat.Warum muss ein vermeintlicher "Übeltäter" hieb- und stichfest überführt werden, zumal wir uns einig sind, dass das wohl eh nicht geht? Würde es nicht reichen, wenn wir genügend Indizien haben, eine "Anklage" zu verkünden? Im Radsport wird jeder Fahrer (vorläufig) gesperrt, wenn er sich nur irgendwie in einem Dopingverfahren befindet, er muss noch nichtmal schuldig gesprochen worden sein, siehe Ulle und Basso.Nochmal, um Position zu beziehen:Grundsätzlich fand ich das richtig, dass kuddel Partien analysiert hat. Dafür brauch ich keine "Rechen-Cluster", dafür reicht ne einfache Maschine mit ein paar Engines drauf und a bissel Zeit aus. Dann seh ich recht gut, was Sache ist und wenn verdammt nochmal dabei herauskommt, dass ein Spieler eine Partie mit 85 oder mehr Prozent Rechnerübereinstimmung gespielt hat, dann darf ich das auch öffentlich machen. Bei der WM reichten jetzt auch schon 78% (wenn ich nicht irre) für eine merkwürdige "Anklage" seitens des Topalov-Clans aus.Damit will ich verdeutlichen, dass meine private Schmerzgrenze von 75-80 Prozent nicht aus der Luft gefischt wurde, sondern durchaus reell ist.Ich bin auf jeden Fall dafür, dass auch in Zukunft weiter geschaut wird, und wenn nicht vom kuddel, dann von anderen. Ein paar Namen hat er ja geliefert, die man mal im Auge behalten sollte. Vieles andere von Kuddel war jedoch unnötig, seh ich ein und soweit soll meine Wertschätzung dann auch nicht gehen. :-)
Schnakenhascher 11.10.06 11:40
Nur mal am Rande, steven, wenn kuddel "Alarm" schreit, weil ein Spieler mal fünf aufeinander folgende, richtige Züge im Mittelspiel gemacht hat, liegt das auch daran, dass ihm schlicht das Niveau fehlt, um zwingende Zugfolgen selbst zu erkennen. Leute, Deiner, Holzgiesers, meiner und vieler andere user hier Spielstärke wissen, wovon ich rede.Anders: Wenn ein schlanker Nichtraucher weiter und schneller rennen kann als ich, vermute ich bei ihm nicht Betrug, sondern weiß genau, was die Ursache ist.
steven 11.10.06 11:43
Schnaki, um zu erkennen, wann ein Spieler wie ne Maschine und wann halt nicht wie eine spielt, muss ich nicht mal Schach spielen, sondern nur ne Software bedienen und ein wenig zählen und Prozentrechnung können.
Holzgieser 11.10.06 11:46
Gerade das ist das Problem:"Warum muss ein vermeintlicher "Übeltäter" hieb- und stichfest überführt werden, zumal wir uns einig sind, dass das wohl eh nicht geht?"In einem Rechtsstaat gilt der Grundsatz: In dubio pro reo.Das gilt auch hier auf einem Schachserver.Er ist eben nur der "vermeintliche Übeltäter", beweisen kann man es nicht.Deswegen kann ich auch kein "Urteil" fällen, ansonsten würde ich diesen Grundsatz ad absurdum führen und öffne Tür und Tor für "Justizirrtümer", Denunzationen usw.Das kann nicht im Interesse eines Schachserver sein.Das muss jeder für sich persönlich entscheiden, wie er damit umgeht, da gibt es genug Möglichkeiten hier, Turniere ausschreiben nur bis 1900, nur persönliche Einladungen etc.Ansonsten ist ein Fernschachserver nicht empfehlenswert.
steven 11.10.06 11:50
Dieser Grundsatz gilt in einem Rechtsstaat auch zurecht, nur hat das nciht unbedingt Auswirkungen auf den Sport.Ich sprach nicht umsonst vom Radsport, weil man das zumindest zur Zeit so herrlich vergleichen kann.Ein Ullrich berief sich auch auf seine rechtsstaatlichen Grundrechte - na und?Wir sind hier im Sport und da greift in erster Instanz ein Sportgericht - also wenn ich überhaupt so hochtrabend anfangen möchte. Und wenn ein Sportgericht einen Spieler sperrt (wie auch immer auf nem Fernschachserver so ein Sportgericht aussehenkann), dann ist der Spieler halt weg vom Fenster, auch wenn es vielleicht noch einen klitzekleinen Zweifel gibt.
Holzgieser 11.10.06 11:59
Na, dann stell mal die Regeln auf.Wann ist man "schuldig" ?Bei 80%, bei 85% ?Darf sich der Angeklagte verteidigen?Wenn ja, wie soll das gehen?Eine Statistisk kann wohl kaum als Grundlage für ein Urteil genommen werden, oder kannst du definitv ausschliessen und beweisen, das die Züge nicht doch selbst gefunden wurden?
Klaus1698 11.10.06 12:02
"Wir sind hier im Sport und da greift in erster Instanz ein Sportgericht - also wenn ich überhaupt so hochtrabend anfangen möchte. Und wenn ein Sportgericht einen Spieler sperrt (wie auch immer auf nem Fernschachserver so ein Sportgericht aussehenkann), dann ist der Spieler halt weg vom Fenster, auch wenn es vielleicht noch einen klitzekleinen Zweifel gibt."Entschuldigung, aber das ist Unsinn! Auch Sportgerichte unterliegen der Rechtsstaatlichkeit, auch auf diesem Gebiet muss ein Urteil auf klaren Beweisen beruhen!Um auf den Fall Ullrich zurück zu kommen, den Du angeführt hast:Das Verfahren gegen Ullrich läuft noch, eine Sperre wurde gegen ihn noch nicht ausgesprochen.Mit freundlichen GrüßenKlaus
alms 11.10.06 12:02
Beim Thema Rechtsstaat fühle ich mich persönlich direkt angesprochen. Sportgericht ist ja gut, meinetwegen könnte der Administrator auch eine entsprechende Komission einsetzen, die über Sanktionen entscheidet. Jan Ulrich kriegt auch ein sportgerichtliches Verfahren, richtig mit Anhörung, Zeugen etc.. Der kann sich auch verteidigen (OK, nützt bei ihm nichts, die Sache scheint bewiesen zu sein). Hier ist aber etwas anders passiert: Es hat sich jemand ohne Legitimation durch den admin (und ohne Sachkenntnis nebenbei gesagt) selbst zum Gericht ausgerufen, Leute wg. angeblicher Computernutzung oder angeblicher Doppelnicks angeklagt und verurteilt und schließlich mit Schmähungen und mit Hilfe des Server-Mobs weggejagt. Wer solche Zustände gut findet - meinetwegen. Ich nicht.PS: Natürlich werden hier auch Leute mit Engine spielen. Wer darauf keine Lust hat, kann die ja meiden. Mache ich auch so.
steven 11.10.06 12:20
Hihi, ich glaub, hier hab ich was gemacht, aba schön, jetzt reden wir auch über Radsport. gefällt ma! :-) Ullrich wurde de facto ohne Verfahren nur aufgrund von Indizien gesperrt, nix anderes ist passiert. Die Sperre ist noch aktuell, obwohl nach 3 Monaten immernoch kein Verfahren stattfand. Darüber hinaus gibt es den "Ethikcode" aller Teams, was ebenfalls im Klartext einer Sperre gleichkommt - und alles ohne Verfahren und Schuldspruch. Soviel mal zu den rechtsstaatlichen Prinzipien im Sport.Genau das will ich aber auch im Serverschach. Wenn ein Spieler unter Verdacht steht, dann darf er auch angeklagt werden bzw. vorher schutzgesperrt werden, wie man das so schick sagt.Und jetzt hat Holzi Recht, wenn er genaue Kriterien verlangt, kommt dann aber leider wieder vom "rechten" Wege ab, indem er sich wieder auf die Hieb-und Stichfestigkeit dieser Herangehensweise beruft, die es aber gar nicht geben kann. Die Gründe dafür nannte er selber.Und klar, ein Spieler darf sich verteidigen, warum nicht. Er wird sich doch früher oder später mit einer "Anklage" befassen müssen, worin steht, das der Spieler übermäßig oft mit Engine XYZ gespielt hat. Diese Aussagen sind ganz einfach nachprüfbar, indem sich ein Zweiter oder wegen meiner der Angeklagte selber die Engine greift und mal nachschaut. (Falls er sich nicht schon überführt sieht. :-))Und wo die Prozentgrenze liegt: 85% ist ein guter Wert, jedoch würde ich mich weigern, nur eine Partie in Betracht zu ziehen, soindern wegen meiner mindestens 5.
steven 11.10.06 12:31
Und nochwas:Bei der Betrachtung des Prozentwertes darf nicht vergessen werden, dass nicht nur der erste Vorschlag der Engine verfolgt werden darf, auch Vorschlag zwei, drei usw. (Und dann muss man freilich irgendwann auch höhere Prozentwerte zulassen...)
JuergenB 11.10.06 13:28
Hallo zusammenWo ist eigentlich der Unterschied ob ich gegen eine Maschine oder einen guten Spieler verliere? Antwort: Keiner, bei beiden kann ich dazulernen.Was also bewegt die Mitspieler auf andere wegen Maschinenbenutzung loszugen? Neid? Der Ehrgeiz der 1. der Rangfolge zu sein?Warum spielt man Schach? Um sich in einer Rangliste zu profilieren? Oder um Spass zu haben?Fühlt sich einer der mit Maschine spielt selbst auch als guter Spieler oder eher nicht weil er ja um seine " Hilfe " weiß?Das Fernschach ( E-Mailschach ) hat nichts mit offiziellen Turnieren oder Wertungszahlen zu tun, hier geht`s um den Spass. Und den sich verderben lassen von einigen die gegen die Regeln verstossen? Wohl eher nicht, oder?Und Leute die wirklich so gut spielen? Jeden des Betruges beschuldigen? Wohl eher auch nicht.Also seht es doch nicht so verbissen, ob Betrug oder nicht läßt sich doch nicht eindeutig feststellen.Und wegen so einem Käse einen Krieg zu beginnen auf einem Server auf dem man KOSTENLOS seinem Hobby nachgehen kann? Ein Forum zum Schauplatz privater und fadenscheiniger Auseinandersetzungen zu machen? Sehr Fragwürdig.Darüber sollte jeder mal nachdenken und für sich selbst die richtige Entscheidung treffen.
Klaus1698 11.10.06 13:28
"Ullrich wurde de facto ohne Verfahren nur aufgrund von Indizien gesperrt, nix anderes ist passiert. Die Sperre ist noch aktuell, obwohl nach 3 Monaten immernoch kein Verfahren stattfand. Darüber hinaus gibt es den "Ethikcode" aller Teams, was ebenfalls im Klartext einer Sperre gleichkommt - und alles ohne Verfahren und Schuldspruch. Soviel mal zu den rechtsstaatlichen Prinzipien im Sport."Informier Dich gefälligst, bevor Du Unsinn schreibst! Bis jetzt wurde kein Verfahren gegen Jan Ullrich eingeleitet, jedoch will der Schweizer Radsportverband ein Disziplinarverfahren gegen Ullrich einleiten, wartet jedoch noch auf Beweise! Was Du meinst ist die Kündigung Ullrichs seitens des Rennstalles T-Mobile, der soweit ich weiß kein Sportgericht ist. Damit ist dann auch Deiner Argumentation der Boden entzogen."Genau das will ich aber auch im Serverschach. Wenn ein Spieler unter Verdacht steht, dann darf er auch angeklagt werden bzw. vorher schutzgesperrt werden, wie man das so schick sagt."Wenn jemand unter Verdacht steht, dann muss erstmal ermittelt werden. Gibt es genügend Anhaltspunkte, die den Verdacht bestärken, dann wird ein Verfahren eingeleitet. Beides muss übrigens von neutralen Institutionen durchgeführt werden, nur so am Rande gesagt.Mit freundlichen GrüßenKlaus
Klaus1698 11.10.06 13:30
Und nochwas:Bei der Betrachtung des Prozentwertes darf nicht vergessen werden, dass nicht nur der erste Vorschlag der Engine verfolgt werden darf, auch Vorschlag zwei, drei usw. (Und dann muss man freilich irgendwann auch höhere Prozentwerte zulassen...)Damit betrittst Du äußerst dünnes Eis!Mit freundlichen GrüßenKlaus
alms 11.10.06 13:41
Stimme Klaus zu. Das ist ja die Kuddel-Methode, wenn keine Übereinstimmung ist, nehme ich eben eine andere engine. Wenn immer noch keine Übereinstimmung, nehme ich den 2. oder 3. usw. Zug, den der Rechner vorschlägt. Irgendwann gibt es eine Übereinstimmung. Das ist dann so eine Art Beweis und das reicht dann, um hier verjagt zu werden. Sehr logisch! Wenn man dann noch 85% genügen lässt, spielt hier jeder mit engine, der halbwegs die Figuren rücken kann (sagen wir mal über 1.800 DWZ).
Holzgieser 11.10.06 13:47 Früher nannten sich solche "Prozesse" Inquisitionsverfahren, da war der Ankläger auch gleichzeitig Richter und hatte nicht die Aufgabe, auch entlastendes Material zu Gunsten des Beschuldigten zu ermitteln, so wie das heute der Fall ist.Davon ist man aus guten Gründen abgekommen und hat die Sache aufgeteilt in drei Prozessparteien, den Richter, die Staatsanwaltschaft und die Verteidigung, so wie Klaus das richtig beschreibt.Und natürlich hat Alms auch vollkommen recht.Im übrigen: Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast...;-)
alms 11.10.06 14:02
Kuddel hatte ja auch Holzi "überführt", hier mit Fritz zu spielen. Die "Beweispartie" kam mir etwas komisch vor (Holzi stand zwischendurch glatt auf Verlust), so dass ich mir mal den Spaß gemacht habe, Fritz mit der Partie zu füttern. Und Fritz war gleich an mehreren Stellen nicht einverstanden mit Holzis Spiel, hatte diverse Fragenzeichen verteilt etc.. Kuddel hat auf diese Veröffentlichung natürlich nie reagiert.
steven 11.10.06 16:32
Klaus, betrachten wir doch einmal die Sachlage aus der Sicht des Fahrers Ullrich: Ihm ist es doch völlig gleich, aus welchen Gründen er nicht starten darf, er sieht nur den Fall, dass er ausgesperrt wurde. Und ich wiederhole mich: das alles nur aufgrund von Indizien bzw ohne Verfahren und ohne Schuldspruch.Tut mir leid, da sehe ich absolut keine Parallelen zu rechtsstaatlichen Prinzipien, zu ordentlichen Gerichten. Ist ja schön, das der Schweizer Verband ein Verfahren eröffnen will, solln se auch machen. Nur was war in den letzen drei Monaten? Was meinst, wie lange dürfte man in einem Rechtsstaat jemanden ohne Verfahren festhalten, weil er vielleicht des Begehens eines Verbrechens beschuldigt bzw. verdächtigt wird?Hier sehen wir ganz genau, dass in der Welt des Sportes andere Gesetze gelten.Ganz deutlich wird das auch bei diesem schlampig formulierten "Ethikcode", dass dagegen noch kein Fahrer geklagt hat, wundert mich eigentlich. Nur, die Rennställe kuschen vor der UCI und machen fleißig mit.Klaus:Wenn jemand unter Verdacht steht, dann muss erstmal ermittelt werden. Gibt es genügend Anhaltspunkte, die den Verdacht bestärken, dann wird ein Verfahren eingeleitet. Beides muss übrigens von neutralen Institutionen durchgeführt werden, nur so am Rande gesagt.Nun, wenn ich jemanden verdächtige, dann wird es auch eine genaue Analyse oder Ermittlung gegebn haben, was sonst? Denn anhand von Ergebnissen oder STWZ-Entwicklungskurven sehe ich nur bedingt etwas. Und wenn ich mir Partien von Spielern anschaue, wo ich nicht mitgespielt habe, dann sollte ich bei objektiver Betrachtungsweise auch größtenteils die Kriterien einer neutralen Institution erfüllen.Alms:Das ist ja die Kuddel-Methode, wenn keine Übereinstimmung ist, nehme ich eben eine andere engine. Wenn immer noch keine Übereinstimmung, nehme ich den 2. oder 3. usw. Zug, den der Rechner vorschlägt. Nee, nee, es kommt schlciht darauf an, mit welcher Sorgfalt ich die Ergebnisse auswerte. Natürlich verfolge ich in erster Linie die mainline, was sonst?
By the way: Floskeln, wie Kuddelei, gekuddelt, rumkuddeln oder Kuddel-Methode haben sich auf diesem Server etabliert und hjeder weiß, was damit gemeint ist. Vielleicht sollten wir diese mal an die Duden-Redaktion schicken. :-)
Zurück zum Thema:Natürlich muss man vorsichtig sein. Vorsichtig bei dem, wie man analysiert und vor allem bei dem, wie und was man dann veröffentlicht. Man sollte sich auch im Klaren sein, dass nicht alle Zugfolgen bei der Suche nach Engine-kongruenten Zugfolgen zu den interessierenden Zugfolgen gehören. Hier hilft mir mein Schachverstand, diese auch zu erkennen. Beispielsweise sind einfache Rückschlagzüge überhaupt nicht interesant, wie auch das Verwerten eines materiellen Vorsprungs. dadurch verringert sich die Menge der interessanten Züge automatisch pro Partie vielleicht auf 10 bis 15 und wenn man dann gerade hier genauer nachschaut, wird man oft stutzig und denkt sich: Kann doch nicht sein!Holzi:Früher nannten sich solche "Prozesse" Inquisitionsverfahren, da war der Ankläger auch gleichzeitig Richter Nee, Ankläger ist eine Person, Richter die Community. So sollte es sein, nur dummerweise ist die Lage auf diesem Server so, dass sich kaum jemand dafür interessiert bzw. jeder Versuch des Erhalten der heilen Weltes wegen im Keim versucht wird zu ersticken. Und dann gibt es viele oder die meisten, die so denken, wie Jürgen, die herausstellen, dass das Spiel und der Spaß im Fordergrund stehen soll und das mit einer Beharrlichkeit und Ausdauer immer und immr wieder propagieren. Nur sollte man im Umkehrschluss anderen Leuten die gleiche Beharrlichkeit und Ausdauer zugestehen und nicht andauernd rumnörgeln, wenn schon wieder jemand "damit" anfängt und diesen dann auch noch Dinge wie Neid in die Schuhe schieben.
Micha 11.10.06 16:59
Ich gestehe eigentlich niemandem das Recht zu, andere aus heiterem Himmel der Unfairnis zu beschuldigen oder gar inhaltlich oder der Form seiner Rede nach zu beleidigen, der kein eigenes Intreresse daran hat, sich an der Spielweise anderer zu stören.Ermittlungen müssen sein? Wohl erst, wenn jemand mit tatsächlicher Grundlage behaupten kann, selbst um den Lohn des eigenen Hirnschmalzes gebracht worden zu sein. Die Inquisition hatte ein eigene Interesse daran, Ketzer und Hexen zu verfolgen. Welches Interesse hat aber ein 1300-1400-STWZ-Spieler daran, hier Spitzenleute, darunter auch Leute, die diese Seite nicht nur mit ihren Partien bereichert haben, madig zu machen, mit deren Spielen er rein gar nix zu tun hat??Also: Vor irgendwelche Ermittlungen sei zunächst mal die Anzeige irgendeines mutmaßlich Geschädigten gesetzt. (Unsportlich geschädigt wurde wohl gerade wirklich leonoel, der deshalb wohl leider für sich selbst sorgen muss.)Dann mag ermittelt werden, aber von dazu (wenn nicht göttlich berufen wie die Inquisitoren, dann wohl von Arthur?) berufenen Leuten mit diskutablen und nachvollziehbaren Methoden und unter sachlicher und vollständiger Vorstellung der Ergebnisse.Und jeder, der sich einfach nen Sherriffstern umhängt um wild pöbeln zu können, sollte einfach schnellstens hier expediert werden.
Klaus1698 11.10.06 17:02
"Was meinst, wie lange dürfte man in einem Rechtsstaat jemanden ohne Verfahren festhalten, weil er vielleicht des Begehens eines Verbrechens beschuldigt bzw. verdächtigt wird?"Das ist eben die Sache, Ullrich wird nicht festgehalten, es gibt nicht einmal eine Suspendierung seitens des Verbandes! Wenn ein Team Ullrich unter Vertrag nehmen will, kann es das machen, da keine Sperre besteht. Dass man einen Fahrer, der unter Dopingverdacht steht und dem ein Verfahren deswegen droht, nicht ohne weiteres verpflichtet wird ist verständlich. Dies wäre ein zu großes Risiko und wird deswegen unterlassen. Das ganze hat jedoch nichts mit einer Sperre zu tun."Nun, wenn ich jemanden verdächtige, dann wird es auch eine genaue Analyse oder Ermittlung gegebn haben, was sonst? Denn anhand von Ergebnissen oder STWZ-Entwicklungskurven sehe ich nur bedingt etwas. Und wenn ich mir Partien von Spielern anschaue, wo ich nicht mitgespielt habe, dann sollte ich bei objektiver Betrachtungsweise auch größtenteils die Kriterien einer neutralen Institution erfüllen."1. In einem älteren Beitrag hast Du angegeben, dass Du Leuten, die keine Angaben über eine Wertungszahl machen und einen plötzlichen Leistungssprung machen der Enginebenutzung verdächtigst.2. Ich habe angesprochen, dass die ermittelnde und die richtende Institution neutral sein müssen. Das beinhaltet, dass die beiden Institutionen voneinander unabhängig sind, ansonsten ist die Neutralität nicht gewährleistet. 3. Wenn Du gegen jemanden ermittelst, gegen den Du spielst (gespielt hast), dann bist Du nicht mehr neutral sondern befangen.4. Noch eine Kritik am Urheber des Kuddelmuddels: Dieser hat (angeblich) eine große Menge Partien verschiedener Spieler auf Enginekongruenz untersucht. Leider hat er seine Ergebnisse nicht öffentlich gemacht, sondern nur Fragmente derselben veröffentlicht. Ich habe an anderer Stelle vorgeschlagen, dass er seine Ermittlungsergebnisse an eine neutrale Person zur Begutachtung weitergibt. Diesem Vorschlag ist er nicht nachgekommen! Er wird schon wissen warum.5. Noch etwas zu einem Deiner früheren Beiträge:"Und klar, ein Spieler darf sich verteidigen, warum nicht. Er wird sich doch früher oder später mit einer "Anklage" befassen müssen, worin steht, das der Spieler übermäßig oft mit Engine XYZ gespielt hat. Diese Aussagen sind ganz einfach nachprüfbar, indem sich ein Zweiter oder wegen meiner der Angeklagte selber die Engine greift und mal nachschaut."a.) Die Engine alleine dürfte zur Überprüfung nicht reichen, es ist die genaue Konfiguration des Systems nötig. b.) Warum einen derartigen Aufwand machen, wenn es um NICHTS geht? Hier werden keine offiziellen Titel vergeben, es gibt keine Preise zu gewinnen und von der STZW habe ich auch wenig. Mir ist meine (bescheidene) DWZ wichtiger als irgendwelche Serverwertungszahlen. Mit freundlichen GrüßenKlaus
JuergenB 11.10.06 17:30
Oha, da bin ich aber falsch verstanden worden.Ich wollte niemanden Neid in die Schuhe schieben, ich wollte eigentlich nur darstellen dass es jeder mit sich selbst ausmachen muss ob er "Falschspielt" oder sich über Falschspieler ärgert.Das war dann auch meine letzte Meldung im Forum, bin hier zum Spielen und nicht zum hetzen, motzen, andere verurteilen oder was auch immer.
steven 11.10.06 19:51
Die Straßenradfahrersache will ich mal nicht weiter verfolgen, es sei denn, wir machen nen eigenen Thread dafür auf, dann sehr, sehr gerne. :-)Ich will mal noch die anderen Punkte von Klaus durchgehen, Schritt für Schritt:zu 1: Das ist auch immernoch richtig, nur kann ich daran nix erkennen, was im Wiederspruch zu aktuellen Aussagen von mir steht. Wenn ich finde, dort ist ein Spieler nur aufgrund seiner Kurve verdächtig, dann darf ich das doch wohl so meinen. Und wenn ich dann Bock habe, dann schau ich auch genauer und sollte ich was finden, behalte ich das sicher nicht für mich. Finde ich nix, sag ich mir, 'Stivi, hast dich wohl geirrt'. So läuft das.zu 2:Gut das wir in diesem Punkt einer Meinung sind, denn ich sagte, dass der Ermittelnde durchaus nur eine Person sein darf, dass die Richtenden aba die Community bzw. wegen meiner ein Gremium aus dieser sein soll.zu 3:Das würde aber vorraussetzen, ich hätte wegen meiner aufgrund der gespielten Partie irgendwelche Vorbehalte gegen diese Person. Aber selbst wenn, der Vergleich von Engine-Zügen und gespielten Zügen geht auch mit wahnsinnig viel Befangenheit wunderbar. :-) Und warum sollte ich mich als "Ermittler" lächerlich machen wollen, indem ich beispielsweise Ermittlungsergebnisse verpfälsche, wo es doch jeder einfach nachprüfen kann?zu 4:Diese Kritik teile ich voll und ganz.zu 5a:Das sollte noch genauer nachgeprüft werden. Jedoch halte ich es kaum für vorstellbar, dass wenn eine 100%ige Engine-Kongruenz vorliegt, dass es sich um "Messfehler" handeln könnte... Computerzüge bleiben Computerzüge, ob nun mit kleinen oder großen Hashtabellen, mit ner schnellen oder langsamen CPU bzw ob mit viel oder wenig RAM.zu 5b:Dazu hab ich schon was gesagt und mich dabei auf Jürgens Statement bezogen.
@Jürgen:
Alles klar!
@micha:
Du gehst wieder auf das Thema ein, wonach du es nicht verstehen kannst, dass andere Leute sich für die Spielweisen anderer Spieler interessieren. Du interessierst dich nicht dafür, das ist dein Ding, doch verurteile nicht andere, die einen "Spaß" darin sehen, dass Spiel anderer Spieler zu "überprüfen". Was du zurecht verurteilen darfst, ist die Frage, wie damit umgegangen wird. Ob man jede beliebige Partie mit komischen Engine-Angaben hinter jedem Zug versehend veröffentlichen muss, halte ich auch für den falschen Weg. Wenn ein Verdacht jedocht über das Betrachten von mehreren Partien über längere Zeiträume erhärtet werden kann, dann darf ich zumindest hergehen und meine Ergebnisse der Community zur Diskussion stellen, was ich bis jetzt auch schon einmal tat.
steven 11.10.06 22:24
Genau, leo...eo...l helf mir mal... :-)
leonoel 11.10.06 22:36
Bitte diesen irren leoneol alias Kuddel alias Diogenes(?) nicht mit mir verwechseln! Danke!Wünsche allen friedliebenden Menschen eine gute Nacht! leonoel
diogenes 11.10.06 22:38
schlaf gut leo und morgen beginnt ein neuer tag der wird besser werden.
steven 11.10.06 22:53
Verdammt, "er", "sie" oder "es" hat es geschafft, ich weiß nicht mehr, wer der "echte" leo war... :-(
steven 11.10.06 22:59
Danke für den Tipp. Accounts "klauen" geht ja schonmal gar nicht...
(redaktionell gekürzt)
Eingestellt von kuddel @ 1:16 PM
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